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| 30 | Re:トラベラーズチェックの種類(Yuki*) 03/04/30 04:33 |
| トラベラーズチェックの種類はAMEXで問題無いです。 というよりこれがフランスで最も通用度が高く、 また日本でも最も入手しやすいものだと思います。 もうお調べ済みだと思いますが、フランスの場合AMEXの トラベラーズチェックはBNPへ持っていけば無料で現金化 できることになっているようですね。 ※ほかにもローカルな銀行で提携は るみたいです。 長期滞在で ればそういうお金の持っていき方でもとくに 不自由することはないと思います。 ただし自分の(英国での)経験上、トラベラーズチェックの現金化 というのはかなりマイナーな業務なようで、必ずしも全ての 窓口の職員が把握しているものではないようです。 物事をスムーズに進めるためにも、 らかじめ利用される銀行が AMEXのFee-Free Exchange Partnersで る由、明記された文章を 持参されるといいと思います。 例えば以下のページの検索結果とか http://travel.americanexpress.com/tcintl/feefreelocator/ ・・・ の国は英語で持って行くと嫌がられるのですかね? でも銀行員なら最低限の英語の読み書きはできるのでしょうね。 AMEXのトラベラーズチェックですが、しばらく前に パリの街中を散歩してきたときの印象からいいますと、 表通りのカフェやレストラン、土産物屋など、 外国人観光客の出入りが多いところではわりと通用度が 高いように見受けられました。 【余談】 Thomas Cook の EURO T/C そろそろ絶滅危惧種に指定されたほうがいいかも。 |
| └ 31 | 「ヨーロッパ」という地域の括りは(Yuki*) 03/04/30 04:42 |
| この際誤解の元などで止めたほうがいいと思います。 せめて国単位で話をしないと実態を反映した議論にならないと思います。 スウェーデンやフィンランドのようにタクシーの支払いすらも クレジットカード(もしくはデビットカード)で済ませるのが 「当たり前」の国だって中には りますから・・・ こういう国でトラベラーズチェックなんてものを行使しようとすると 「こいつ、まだそんな old-fashion なもの使ってるのか。」 と笑われます。 |
| 1 | 一年ほどの滞在なら(やっちゃん) 02/07/02 12:22 |
| こんにちわ、pattyさん。いいですねリヨンに一年間ですか。留学ですか? リヨンはいい町ですよ。関係ないけど、自分の友人も住んでるし。 ところで、一年ほどの滞在で、6000ユーロくらいになるなら、日本でシティバンク などの口座を開設して、キャッシュカード(ワールドキャッシュカードではない) を持って行った方がいいと思うんだけど。自分がアメリカに一年間いた時はそうし てたんだけど、便利でしたよ。 とクレジットカードも是非! T/Cもそこそこ持っていった方がいいかもしれないけど、そのまま使えないし、 T/Cとはいえ6000ユーロを持っていくのはいかがなものかと思うけどね。 |
| └ 11 | Re:一年ほどの滞在なら(Belisha beacon) 02/07/02 13:11 |
| 手数料を取られることは っても,現金化できないということはないと思いますが・・・ 以前アメックスの日本のHPには,各国別提携金融機関が日本語で出ていましたが,今は りませんね.アメリカのサイトでは同社のトラベルオフィスの所在が調べられますが,リヨン(直営ではない)のオフィスにはT/Cマークは りませんでした(他の都市には りましたが,これは手数料なしで現金化する場合の情報です) フランスはまだ現金化の経験は りませんが,ベルギーやオランダではアメックスT/Cの現金化に際しては何も問題 りませんでした(提携先の多いイギリスでは,容易に同額面で現金化出来ます). 私が長期在外研究に出かけたときには,まだ国際キャシュカードなど普及していない時代でしたから,銀行口座の開設までのつなぎとして150万円のT/Cを持参しました.目的ににアメックスのオフィスが ったためでも りますが,これは盗難に っても再発行してくれるために安全だからです. 銀行口座開設後,これを預金し,不足するごとに200万円くらいずつ日本から送金してもらいました(これはフラットを借りるのに必須だし,多くの場合の支払手段で る小切手の利用のためにも必要で りました)普段の生活はスーパーの支払いに至るまで,クレジットカードで用が足りましたから,中古車の購入,税など公共料金の支払い現金は別として,それほど現金が必要で ったというわけでは りませんでしたが,何かの必要が生じた場合を考えると,6000ユーロほど持っていくのが無謀とはまったく思いません.銀行に預金して置けばよいのですから. |
| └ 15 | そうなんですよ、今さっき調べたら...(PP&M) 02/07/02 13:37 |
| Belisha beaconさん、こんにちは。 >以前アメックスの日本のHPには,各国別提携金融機関が日本語で出ていましたが,今は りませんね. そうなんですよ。この一つ前のコメントを書くのに、同社のホームページを見に行ったら、何と の便利な リストがなくなってしまっていたのです。困りますね、少しでも手数料を節約したい身には。問い合わせれば リストか何か情報をもらえるのでしょうか。 |
| └ 24 | T/C現金化に手数料をかけたくはないので・・・。(どら) 02/07/03 14:50 |
| >> 以前アメックスの日本のHPには,各国別提携金融機関が日本語で出ていましたが,今は りませんね. > 問い合わせれば リストか何か情報をもらえるのでしょうか。 アメックス日本語HPの各国別提携金融機関は、本当に便利でした。 つい先日も探せども見つからず、どうして見つからないのだろうかと、 イライラしましたが、なくなったのですね。 そこで、先ほど問合せました。 フリーダイヤルから問い合わせると、丁寧に教えてはくれるのですが、 何しろ、聞いたこともないような、また馴染みのない発音の銀行名のため、 スペルをいちいち確認しなくてはならず、けっこう面倒でした。 FAXで、リストを送信してもらうこともできます。 また、英語案内なら、HP上でも紹介しています。 |
| └ 17 | 提携機関のリストその他(Belisha beacon) 02/07/02 15:14 |
| 私はT/Cの購入に東京三菱のトラベルセンター(日本橋の日銀近く)をよく利用しますが,ここだったか, るいは別の支店だったか,記憶は定かでないのですが,分厚い資料が って,それをコピーしてくれたことが ります(「 まりこういうことはしないんですが」と言っていましたが). 余談ですが,三月にベルギーに行く際に,アメックスのサイトには「営業所」または「トラベルセンター」の記述がなかったので,念のため上記東京三菱トラベルセンターでベルギーの提携金融機関を訪ねましたが,しばらく待たせられた上で,「 りません」とのことでした. 結局ほとんど支払いはC/Cで済ませたのですが,ユーロのT/Cはザベンダムで現金化した際,コミッションのほかにハンドリングフィーを取られましたから,レートを別にしても まり効率は良くはなかったような気がします(市中での現金化はしなかったので,比較はできません). るいは,引き出す金額によっては国際キャッシュカード(私のは現在は東京三菱とみずほ)の方が有利なことも るかも知れませんが,厳密な計算をしていないので,この点はなんとも言えません. 私もT/C基本主義なので,手数料の問題は っても,安全面から今後もT/Cを使うと思います. |
| └ 29 | Re:提携機関のリスト(Belisha beacon) 03/04/29 21:13 |
| 2003年4月の時点で,アメックスの提携金融機関は同社のHPから調べられます. |
| └ 3 | シティカードでの引き降ろしは、レートが悪いのが常識です。(みどりのくつした) 02/07/02 12:44 |
| やっちゃん、どーも。 >>ところで、一年ほどの滞在で、6000ユーロくらいになるなら、日本でシティバンクなどの口座を開設して、キャッシュカード(ワールドキャッシュカードではない)を持って行った方がいいと思うんだけど。自分がアメリカに一年間いた時はそうし てたんだけど、便利でしたよ。 これは、大間違いです。 シティバンクのシティカードで、外国で引き出すのは、損だと言うのは、常識です。 相談している人に、損をするようなことを吹き込まないようにしてください。 自分がやったことが、正しいわけでは りません。 間違ったことをやっていて、気が付かずに、それを人に勧めるのは、はた迷惑ですよ(笑)。 みど http://www.midokutsu.com/ |
| └ 9 | 便利だったのが大間違い? いやいや・・・(やっちゃん) 02/07/02 13:04 |
| みどさん。ど〜も。 全部シティカードで引き出せばいいと言ってるんじゃないですよ。私はただ便利だったと。 それに、自分が今までフランスも含め、ヨーロッパで引き下ろし(キャッシングではない) をした時のレートは悪くなかったと記憶してます(去年のドイツでは、成田の現金レート よりもと同じだったか良かったぐらいですよ)。 >シティバンクのシティカードで、外国で引き出すのは、損だと言うのは、常識です。 これは世界中での常識なんですか? 国によっても随分違いますよ。 |
| └ 12 | ですから、データを集めているんですよ。ご協力をお願いします。(みどりのくつした) 02/07/02 13:16 |
| やっちゃん、どーも。 >>これは世界中での常識なんですか? 国によっても随分違いますよ。 米国で悪いのは常識です。 キプロスでは、ものすごく悪かったです。 ところで、「国によってもずいぶん違う」というなら、 実例を挙げなければダメでしょう。 いろいろお知り合いも多いようですから、 実際のデータを出してください。 僕はそれをしようとしています。 みど |
| └ 16 | Re:ですから、データを集めているんですよ。ご協力をお願いします。(ギャンブル) 02/07/02 14:00 |
| >>米国で悪いのは常識です。 私は不明にも詳しくは知りませんでした。 >>実例を挙げなければダメでしょう >>いろいろお知り合いも多いようですから、 >>実際のデータを出してください そのとおり!!! 是非、どういう状況で何に対してどう悪かったのか教えていただけますか。 「私の本の帯に書いて ります。」と言う答ではなく、実例でお願いします。 |
| └ 20 | 国際キャッシュカードと海外送金の比較(Pedigree) 02/07/02 19:41 |
Pedigree@在英です。 こちらに来る前、円安だったものですから、真面目に送金方法を検討しました。その結果、こちらで生活する分くらいのお金を送金するので れば、国際キャッシュカードよりも銀行間の送金の方が明らかに安いという結論に達しました。 まず、国際キャッシュカードですが、たとえば、某Cバンクでは、1ドル たりTSSレートプラス3円で計算します(他の銀行はクレジットカードのインターナショナルレートに3%加算などで計算するので、某Cバンクがもっとも安いと思いますので、これのみを扱うことにします)。 この場合、たとえば、現在、某Cバンクのレートが1ドルが120円だったとします。すると、TSSは121円。したがって、1ドルをアメリカで受け取るに124円かかります。 一方、銀行間の送金の場合、シティバンクでは送金手数料が預金残高が100万円 れば2000円、それ以下だと3500円です。また、一度マルチマネー口座で米ドルを買わなければならない(TSS)ので、1ドルにつき1円かかります。それからこれはちょっと受け取る銀行にもよるのでしょうが、僕は残高が100万円以上 り、かつ受け取る銀行(英国の某N銀行に口座を持っているのですが)は受け取る手数料がかかりませんでした(ちなみに、英国の某N銀行は、送金する前の生活費としてTCでお金を持ち込んだのですが、口座にTCで入金する場合も手数料がかかりませんでした)。 そうすると、損益分岐点は、某Cバンクの口座残高が100万円以上の場合は667ドル(82700円くらい?)、それ以下の場合は1166ドル(144500円くらい?)で ることが分かります(ただし、受け取る銀行での受け取り手数料はかからないと仮定した場合です。各銀行の手数料はご確認ください)。 ここでは、米ドルで計算しましたが、他の通貨の場合は、米ドルに一度換算した上で他の通貨に置き換えるので、便宜的に米ドルを用いました。したがって、それを勘案すると以上から、どの通貨でも結局、国際キャッシュカードは、大量のお金を送金する場合、レートが悪いことがおわかりになられると思います。 TCもいろいろと比較したんですが、ちょっと出張の準備で忙しいものですから、どなたかお願いいたします。 長文で失礼しました。 |
| └ 21 | 地方銀行のバンクカード(SEMMEL) 02/07/02 19:56 |
| 私がいつも利用するのは、地方銀行発行のバンクカードでの、海外預金引き出しです。 レートは、トラベラーズチェックなどに適用されるものの1パーセント(強)+で、シティバンクに比べてよいものです。 地方銀行によっては、このサービスができないところも ります。難点は、年会費がかかるのと(クレジットカードと同じもの)1回当たり350円の手数料がかかることです。 |
| └ 23 | チェックの額面(PP&M) 02/07/03 13:17 |
| お話をうかがっていると、フランスでは小額をぼちぼち使うと言うよりも、結構、まとまった額を 現金化することになりそうですね。そうするとチェックの額面は100ユーロとか、 ればもう少し 大きな金額のものをつくっていった方が良いでしょう。10数枚とか数十枚のチェックにいちいち サインをするのは大変ですし、金融機関によっては、一枚につきいくらというふうに手数料をとる ところも りますから。 |
| └ 25 | 幸いそのほとんどがTCのまま支払出来る予定です(patty) 02/07/03 15:04 |
| 今回は、TCのほとんどが現金化せずにそのまま支払できるところで使う予定です。学校の授業料もアパートの契約金もとても大きな金額なので、現金化することに不安が ったのですが、問合せしてみたところ っさりOKしてくれました。 ただユーロに限らないかもしれませんが、やはり大きな額面のTCというのは まり必要とされていないのでしょうか。100ユーロまでの取り扱いが殆どで、銀行では予約をすれば200ユーロのものが購入できるところも りました。 みなさんのおっしゃるとおり、銀行の口座が出来次第、残りのTCは貯金してしまおうと思います。 でも銀行でTCを預かってくれるというのは、貸し金庫みたいなものなのでしょうか? |
| └ 27 | Re:幸いそのほとんどがTCのまま支払出来る予定です(Belisha beacon) 02/07/03 15:25 |
| >でも銀行でTCを預かってくれるというのは、貸し金庫 >みたいなものなのでしょうか? フランスとイギリスの銀行システムが同じなら,開いた口座に現金ではなく小切手で入金すると言うことです. 口座開設については,イギリスの場合はその銀行の顧客のリファレンスが るとスムーズに行きますが,学生さんの場合は学生さん専用の口座が って(チェックカードを提示すれば,相手がそのまま小切手の支払いを受領する金額が低い),普通の人間よりもかなり容易に開設できました. ですから,フランスに行かれたら,適当な銀行でそのような口座が るか確かめられると良いと思います(もし日本人で口座をすでに持っているひとがいればその人に聞けばよい). |
| └ 28 | このお金の持ち込み方は普通の方法だと思います。(Pedigree) 02/07/03 17:55 |
僕は、このお金の持ち込みの方法について、それほど不安に思うことではないと思っています。 当面必要な額をTCで持ち込み、 とは銀行から送金するというのは、僕が調べた中では海外で一定以上の期間、生活する方が普通に行っていることです。また、特に、海外においては(すいません、フランスは分かりませんが、英国では)銀行口座を開くのに時間がかかる例も り、かなり多くのお金を自分で持ち込んでおくことが多いようです。実際に、僕も予備を含めて る程度の金額をTCで持ち込み、口座開設と同時に入金しました(僕の場合は、幸いに、1週間で口座が開設できした)。 ここでは、みなさん、大量のお金を自分で(少しの間といえども)保持するというリスクを心配されていると思います。しかし、生活をするためにはお金が必要だし、そうなると現金よりもTCの方がリスクが少ないことは明らかです。したがって、この方法がよいか悪いかを心配するより、自分のリスクをより減らすにはどうしたらよいかということについてお考えになるべきではないでしょうか。 |
| └ 2 | 「いかがなものかと思う」って?(PP&M) 02/07/02 12:32 |
| >T/Cとはいえ6000ユーロを持っていくのはいかがなものかと思うけどね。 やっちゃんさん、よくお目にかかります。 ちょっと教えてください。「いかがなものかと思う」ってどういう意味でそう思わ れるのですか? |
| └ 5 | 無謀でしょうか?(patty) 02/07/02 12:50 |
| お返事 りがとうございます。 今回の6000ユーロはどうしても現地に行ってからすぐに必要なお金なのです。 留学の目的で行くのですが、学校の授業料、それにアパートの契約金、保証金や家賃、保険料などに使うものなのです。それにビザの申請の際にも私費の証明としてTCの計算書が使えるのです。(銀行の残高証明でもOKですが) もちろん現地で銀行口座は開設します。そこに日本から振込みをしてもらい、そのお金で生活します。ただ、銀行口座の開設にも送金にも る一定時間がかかり、現地ですぐに使う分と少しをTCにしようかと思ったんです。クレジットカードも現在持っているものの他に、現地の銀行口座開設時に小切手と一緒に作ります。 郵便局のワールドキャッシュは持っているのですが、レートのことやATM事情を考えるとやはりTCがいいかなと考えていたのですが、これは無謀なのでしょうか? |
| └ 10 | すぐに使うんだったら。(やっちゃん) 02/07/02 13:09 |
| なるほど、すぐに使うんだったら問題ないですね。自分はてっきり一年間自宅で 保管するもんだと思ったもので。 >ワールドキャッシュは持っているのですが、レートのことやATM事情を考えるとやはりTCがいいかなと その通りですね。ワールドキャッシュは まりお勧めできないですね。 |
| └ 4 | 大金ですよ。(やっちゃん) 02/07/02 12:50 |
| PP&Mさんもよくお目にかかりますね(笑) さて、ご質問の件ですが、6000ユーロですよ。日本円に換算して70万円を越す 大金です。いかにT/Cとはいえ、一年間も保管するのに気を使うでしょう。 なぜならフランスは空き巣の多い国です。私の場合は仕事上、現地ガイド、アシスタント からの話しで情報が入ってくるんだけど、空き巣の話しはたまに聞きます。T/Cは 再発行できるとはいえ、もし6000ユーロものT/Cが見つかれば、相手を刺激させる のは目に見えてますね。 T/C以外の方法が無いのならともかく、キャッシュカード、クレジットカードという 優れた手段が るのに、わざわざ6000ユーロものT/Cを持っていく必要が るのか? と、私は思ったわけです。 |
| └ 8 | 僕は、200万のT/Cを持って、アフリカ旅行をしました。(みどりのくつした) 02/07/02 12:55 |
| やっちゃん、どーも。 70万円程度の金をT/Cで持っていくのは、 不思議なことでは りません。 そのT/Cを現地の銀行に預けてしまえばいいんですから。 やっちゃんは、すぐに自分が旅行業界の人間だと、言いますが、 僕の第一弾の本の帯には、 「旅行業界の人間は、旅行を知らない」と 書いて ります。 かなりいい加減な話を、 ちこちで書いてらっしゃるので、 もうすこし、考えられた方がいいと思いますよ。 お仕事も忙しいでしょうし。 みど |
| └ 14 | ・・・・・(やっちゃん) 02/07/02 13:30 |
| >200万のT/Cを持って、アフリカ旅行をしました。 極一般的な旅行の話しからすると、異例なケースだと思うから、この場でわざわざ書き込まなくてもいいとけど・・・ >そのT/Cを現地の銀行に預けてしまえばいいんですから。 なるほど。 フランスの銀行でそれが出来ることは知りませんでした。そんな方法も るんですね。 >僕の第一弾の本の帯には、「旅行業界の人間は、旅行を知らない」と 書いて ります。 だからどうなの?という感じでは りますが、確かに旅行業界の人間の中で、 「オフィスで仕事をしている人達」は てにならない人が多いのは事実ですね。 しかし、現場で働く人間は違いますよ。添乗員、現地ガイド、現地アシスタント を、「旅行業界の人間」と一緒にまとめて「旅行を知らない」なんてかなり いい加減なことを言ったら、現場で働く人達は怒りますよ。 もうすこし、考えられて発言した方がいいと思いますよ。 お仕事も忙しいでしょうし(笑)。 |
| 18 | Re:トラベラーズチェックの種類(AH) 02/07/02 16:28 |
| はじめまして。 数年前にフランスへ留学したことが るものです。 私もそのくらい額のT/Cを持って飛びました。 自己管理がしっかりしていれば大丈夫だと思います。 T/Cはアメリカンエキスプレスでした。 換金した銀行はBNPです。さほどの手数料が取られずに換金できたと思います。 私は口座もBNPで開いたのですが、 T/Cを換金する必要がなくそのまま預けることが可能でした。 それに学校によっては授業料をT/Cで払えるところも るようです。 ただ、都市によって銀行口座の開設が スムーズにいかないところも るのようなので (口座を開くのに三ヶ月かかった友達もいます) ぜひともリヨンに住んだことの る方を探して、相談したほうが良いでしょう。 もし郵便局の口座も開設できるならしたほうが便利です。 送金手数料が銀行よりも安くすみます。 留学にはなにかと心配事が多いと思いますが、がんばってください。 |
| └ 19 | 銀行口座を開設されたときは、滞在許可証の申請前ですか?(patty) 02/07/02 16:52 |
| そうなんです。それが不安の種の一つなのです。 銀行口座の開設については、行ってみないと分からないというようなことを言われました。 滞在許可証を取得するために銀行口座が必要なのに、銀行口座開設の際に滞在許可証の提示を求められるところも るようですね。 AHさんはBNPで開設されたということですが、必要書類はどんなものでしたか? 銀行もしくは支店によっては、入学許可証とビザで開設できるそうですね。 以前に別の方に聞いたところによると、クレディリヨネは割りと融通がきくとか・・・。担当の行員さんによっても違うようなことも聞きます。 いかがでしたか? |
| └ 22 | 銀行口座を開設したのは滞在許可証の申請前です。(AH) 02/07/03 13:15 |
| 開設証明書が必要だったからです。 そうですね、クレディーリヨネだと多少融通がきくようです。 残念ながら、行員によって扱いが違うっていうのも本当です。 口座開設に必要な書類は まり覚えていないのですが、 居住証明が必要だったことは覚えています。 私は寮に入ったのですぐに出してもらえました。 都市によってまったく違うし、 行ってから対処していくしかないので 今のうちから んまり思いつめないほうがいいですよ。 ただ、日本でそろえられる書類はそろえていったほうがいいですね。 |
| └ 26 | そうですね(patty) 02/07/03 15:07 |
| リヨンには知り合いはいないのですが、同時期に別の学校に留学する予定の子がいます。行動を起す前から心配しても仕方ないので、日本で出来ることはぬかりなく、現地では臨機応変に対応しようと思っています。 りがとうございました。 |
| 13 | りがとうございました(patty) 02/07/02 13:23 |
| みなさんお返事 りがとうございました。 アメックスの件は少し安心しました。そうですよね、銀行ではよくアメックスのTCを扱っているのにおかしいなとは思っていたのですが・・・。不安は少しでも少ないほうがいいので、ご質問させていただきました。 高額なので持っていくのも確かに不安なのですが、到着の翌日にはほとんどを使ってしまう予定です。 ただレートが悪くなってきているので、今いつ購入しようか見極め中です。円建てで持っていくのも手かもしれませんね。 どうも りがとうございました。 |
| 7 | 「アメリカンエキスプレスだと拒否された」について(PP&M) 02/07/02 12:51 |
| >TCを現金化する場合も、そのまま使う場合もアメリカンエキスプレスだと拒否され >たというような話だったと思います。 これ割と最近でしたよね、ぼくも読んだ記憶が ります。読んだ時何か変だなと思 ったのですが、その時忙しかったし、自分には関係無い話だったので、聞き流して いました。 クレジットカードだと会社によって使えないところも りますが、VISAやトマスク ック、アメリカンエキスプレスレベルの会社の出したトラベラーズチェックが使え ないということはまず考えられないのですが。ぼくもそのへんぜひ真相が知りたい です。 ヨーロッパではトラベラーズチェックはまずそのままでは支払いに使えません。一 部のホテルや商店でそのまま受け取ってもらえることは りますが、それは例外と 考えた方が良いでしょう。ですから現金化する金融機関が閉まってしまう週末や休 日の前は注意が必要です。フランスの事情は知りませんができれば現地の銀行に 貯金口座を開いて、そこに滞在中に確実に使う額は預けてしまう方が良いかもしれ ません。お金の出し入れが楽になりますし、安全に保管できて、なおかつうまくするといくらかの利子がつきますので。 現金化には手数料がかかりますので、これを節約するにはアメリカンエキスプレス なら、アメリカンエキスプレスの現地オフィスに行って換金することです。フラン スならば提携銀行も ると思うので、そこで現金化してもやはり手数料がかかりま せん。 1円の差を気にしておられるようですが、今ちょうど円安でユーロが非常に高くなっています。この後レートがどう推移するわかりませんが(わかったら為替差益で一儲 けしてます...)ひょっとして滞在費のいくらかは円建チェックで持って行った方が 節約になるかもしれません。でも保障の限りでは りませんのでその辺はどうかご 自分で判断、決断なさってください(ぼくに文句や苦情を言われても困ります)。 一々銀行に行って、サインしなければいけないので不便だと言う人もいますが、レ ートと安全性を考えたらトラベラーズチェックもまだまだ捨てたものではないと思 います。 |
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